Interview

»Mit arkiv er i mit værk«

En samtale med Klaus Høeck med afsæt i hans systematiske afbrænding af egne manuskripter.


Klaus Høeck vil næsten intet efterlade sig og er direkte modstander af tanken om et arkiv. Manuskripterne til hans samtlig ca. 40 udgivelser har han brændt. Her medvirker han i 'Lyrikporten – 28 danske digtere', der er instrueret af Jørgen Leth.

Kilde: Youtube

 

Klaus Høeck
f. 1938, debuterede i 1966 med digtsamlingen Yggdragsil, hans seneste bog er Legacy fra 2015, som er indstillet til Nordisk Råds Litteraturpris. Medlem af Det Danske Akademi siden 1989.

 

Anders Juhl Rasmussen
f. 1979, ph.d. fra Københavns Universitet på afhandlingen Arena-modernisme. En position i dansk litteratur (2012) og har som postdoc samme sted netop færdiggjort en større afhandling med titlen Under stadig skælven. Arkiv og intertekstualitet hos Peter Seeberg. Desuden medredaktør af en videnskabelig udgivelse af Peter Seebergs samlede prosafiktion ved Det Danske Sprog- og Litteraturselskab/Gyldendal, der forventes færdig i 2017.

På Nordfyn, vest for Odense og øst for Middelfart, bor Klaus Høeck. På Hedebovej 84, for at være lige så præcis, som han selv ynder at være i sine digte, dvs. midt i naturen, eller »skabningen«, som han kalder det. Her har han siden slutningen af 1980’erne levet sammen med Anne-Marie Mai, der som professor i dansk litteratur har sin gang på Syddansk Universitet i Odense. Lidt uden for deres hus på den omkringliggende grund, digterens såkaldte heartland (jf. digtsamlingen Heartland, 2006), foregår der noget usædvanligt, for her brænder Høeck systematisk sine manuskripter, hver gang et værk er udgivet. Denne afbrænding sker nærmere bestemt på et lille bålsted, hvor der i øvrigt også afbrændes alt muligt andet haveaffald. Aldrig tidligere har Høeck i samtalens form indviet omverdenen i, hvad der rimeligvis kunne kaldes hjertet i hans værkbegreb, nemlig den dybe og radikale skepsis over for det konventionelle arkiv.

 

Klaus Høecks forfatterskab forlænger en dansk tradition. Omgivet af den skabte, dog af landbruget kultiverede natur, påmindes han dagligt om forbindelsen til de klassiske danske digtere, Thomas Kingo og H.A. Brorson, foruden Anders Arrebo, der har digtet det mægtige værk Hexaëmeron fra 1661 om skabelsen af verden på seks dage, en gigantisk udvidelse af skabelsesberetningen i 1. Mosebog. Med sin kybernetiske systemdigtning kan Høeck hævdes at have fuldendt den formaliseringsbestræbelse inden for lyrikken, Arrebo indstiftede med et stavelsestællende metrum. Høeck har tilmed føjet en slutning til Arrebos værk i form af sit eget mægtige værk Heptameron (1989) om skabelsens syvende dag, søndagen, hvor Gud hvilede ud og glædede sig over skaberværket. Heptameron indeholder samtidig en af de mest eksplicit erotiske beskrivelser af kvinden, og den slags sammenstød mellem helligt og profant er kort sagt forfatterskabets dna.

 

Foruden at forlænge en dansk tradition så skrives forfatterskabet inden for en international horisont bestående af forfattere som Walt Whitman, Edith Södergran, Marcel Proust, James Joyce, Joseph Conrad, men over dem alle, Ezra Pound, hvis lyriske hoved- og livsværk The Cantos (1970) bør fremhæves som et uantastet forbillede. I en af Høecks pristaler i regi af Det Danske Akademi, en tale fra 2012, har han præciseret, hvilken betydning Pounds næsten uafsluttelige langdigt har haft for ham. Det var først og fremmest ambitionen om at inkludere det højeste høje og det laveste lave i en kosmologi, »en digtning, der inddrog hverdagssproget i sit univers, en digtning, der forholdt sig til hvad som helst i denne verden og den hinsidige med for den sags skyld«, som appellerede til ham. Høeck har i sin ungdom studeret filosofi på Københavns Universitet, og han har skrevet en eksamensopgave om Martin Heidegger, hvis eksistensfilosofi i Sein und Zeit (1927) indbefatter en dybtgående refleksion over sproget, al den stund tækningen finder sted i sproget og til dels på sprogets præmisser. Heideggers kunstfilosofi og ideen om, at kunstværket sætter sandheden i værk, kan bl.a. genfindes i et sprogfilosofisk essay af Høeck om Thøger Larsen fra 1997. Heri formuleres det grundlæggende synspunkt, at digtet »knytter sprog og realitet sammen til den helhed, som virkeligheden er.«

 

Siden 1989 har Klaus Høeck været medlem af Akademiet, modtaget adskillige litterære priser, og senest er hans samlede lyriske produktion behandlet i Frederik Stjernfelts monografiske encyklopædi Admiral, Bitumen, Zodiak (2009), et uomgængeligt værk for enhver seriøs omgang med forfatterskabet. Han fylder 80 om to år og tænker naturligt nok over, hvad døden som vilkår betyder for forfatterskabet. Et menneske har én grav, en forfatter har to, idet denne desuden efterlader sig et arkiv, skriver den tyske arkivteoretiker Wolfgang Ernst i Das Rumoren der Archive (2002). Poul Vad, Peter Seeberg, Inger Christensen, Thorkild Bjørnvig, Thorkild Hansen, Klaus Rifbjerg, Ole Wivel; kort sagt alle i og omkring Klaus Høecks generation har efterladt sig et arkiv. Selvom Dan Turèll i sin første erindringsbog, Onkel Danny fortæller (1976), beretter muntert om, hvordan han rev det betydelige manuskript til Vangede billeder (1975) i små stykker og puttede det i syv plastikposer, således at hans efterladte arkiv er betydeligt mindre end de førnævnte, så har han trods alt efterladt sig et arkiv på Det Kgl. Bibliotek, hvori der bl.a. indgår en brevveksling med Peter Laugesen.

 

Klaus Høeck derimod vil næsten intet efterlade sig og er direkte modstander af tanken om et arkiv i konventionel forstand. Samtlige manuskripter til hans omkring 40 udgivelser er brændt af ham selv – ved siden af flere trykklare manuskripter. Af den grund vil det ikke i fremtiden være muligt at studere for eksempel værkernes genetik, dvs. skriveprocessen fra første udkast over kladde og til renskrift eller korrekturtryk, sådan som det for tiden gøres inden for forskningsområdet genetic criticism med bl.a. James Joyces og Samuel Becketts manuskripter. Det vil formentlig heller ikke være muligt at etablere en filologisk udgave af et eller flere af hans værker, sådan som Det Danske Sprog- og Litteraturselskab har tradition for at gøre det med danske digtere og senest med den igangværende udgivelse af Peter Seebergs samlede prosafiktion. Endelig vil det blive næsten umuligt at skrive en biografi om ham. Høecks synspunkt på arkivet er atypisk, om end ikke fuldkommen uset i dansk litteratur. Også Johannes V. Jensen destruerede systematisk sine manuskripter og breve med henblik på at forhindre en fremtidig biografisk eller filologisk behandling af sit forfatterskab. Eneste undtagelse er manuskriptet til Kongens Fald (1901), som er bevaret på Det Kgl. Bibliotek, fordi Jensen havde lånt det til vennen Aage Marcus, der højst snarrådigt afleverede det til bevarelse for eftertiden.

 

Hvorfor Klaus Høeck ikke har ønsket at efterlade sig et arkiv, og hvad han tænker om sammenhængen mellem værk og arkiv, er omdrejningspunktet i den følgende samtale, der naturligvis måtte bevæge sig ind på andre, væsentlige aspekter af hans »værktænkning«, som den senest er formuleret i digtmastodonterne Live (2012) og Legacy (2015). Sidstnævnte er en statusopgørelse over et livslangt forfatterskab under tre overskrifter »Facebook, Selfies«, »Instagram« og »LinkedIn, Updates«, og den er indstillet til Nordisk Råds Litteraturpris 2016. En bemærkelsesværdig konstatering, der falder undervejs, er, at systemdigteren Høeck på dette sene stadie ikke længere synes at have samme behov for de avancerede, kybernetiske systemer som tidligere. Han er omsider ved at finde sit eget »sprog« og dermed – muligvis – ved at blive færdig.

 

Samtalen fandt sted på Hedebovej 84 den 20. maj og 4. juni 2016.

 

 


 

 

Klaus Høeck (KH): Hvad betyder ordet arkiv egentlig?

 

Anders Juhl Rasmussen (AJR): Jacques Derrida undersøger ordets etymologi i Mal d’archive (1995), og han når frem til, at arkiv dels kommer af det græske arkhe, som betyder begyndelse eller oprindelse, dels hidrører fra ordet arkheion, der henviser til det sted i den græske bystat, hvor den politiske magt var samlet. Arkivet rummer dermed både forestillingen om en oprindelig, absolut viden og muligheden af en (værkpolitisk) magtudøvelse over arkivets brugere. Et eksempel på en forfatter, som virkelig forsøgte at styre receptionen af sit værk posthumt ved at tilrettelægge arkivet med henblik på en bestemt opfattelse af forfatterskabet, er Søren Kierkegaard. Ved sin død efterlod han sig et arkiv, der var lige så sindrigt ordnet, som hans forfatterskab var udtænkt.

 

KH: Jeg elsker Kierkegaard, også alle hans fejl. For mig er det afgørende, at værket er der, og hvad der så kommer uden om, det kalder jeg for hjælpehypoteser til værket. Hvis der er nogle andre aspekter, som skal tages i betragtning for at forstå værket, så er det galt. Det ville implicere en antagelse om, at værket skal være anderledes, end det er. Alle disse hjælpehypoteser i værkets manuskripter fører bare til et sammensurium af vissevasse. Breve, konvolutter, eller hvad man nu interesser sig for. Jeg er ikke sikker på, at det fører til andet end tåge. Værket må leve på sine egne vilkår; det må stå for sig selv. Jeg snakkede engang med Højholt om værkbegrebet. Han sagde, at værket kommer ligesom en gelé, slam, først står det og ryster, og så bliver det noget fast. Jo flere forklaringer, der siden kommer til, des mere blødes det op og til sidst bliver værket en kartoffelmos. Til forskel fra Højholt mener jeg bare ikke, at værket kan indeholde sin egen forklaring. Det er en gammel Wittgenstein-sætning, at det principielt er muligt at fremstille en beskrivelse af hele universet, men det eneste, der ikke kan være med, er selve beskrivelsen. Denne forklaring på værket har jeg indført i appendikserne til mine værker, og det er nok.

 

AJR: Per Højholt efterlod sig et ualmindelig rigt arkiv. Han var bibliotekaruddannet, og han samlede alle sine manuskripter til de trykte værker i en kronologisk orden og afleverede dem til Det Kgl. Bibliotek, hvilket betyder, at alle og enhver i dag kan studere den genetiske proces i hans digte og prosa ned i mindste detalje.

 

KH: Du glemmer, at det er et selvarrangeret arkiv. Det giver ingen absolut viden, ingen arkhe. Det spændende ville være, hvis forskeren i arkivet kunne finde noget, forfatteren ikke selv vidste fandtes.

 

AJR: Peter Seeberg efterlod sig til forskel fra Højholt et sådant »totalarkiv«, dvs. et arkiv bestående af ikke bare manuskripter til de trykte værker, breve og utrykte manuskripter, men også alt muligt andet, såsom bus- og flybilletter, pas, hjertekardiogrammer og en rejsekuffert, fordi hans virkelighedssyn var, at man ikke på forhånd kan afgøre, hvad der er vigtigt og uvigtigt, højt og lavt.

 

KH: Det virkelighedssyn er jeg sådan set med på, og alligevel er jeg helt uforstående over for hans arkivtanke. Også totalarkivet er selvarrangeret. Det illuderer kun autenticitet.

 

 

 

JEG brænder igen

nogle manuskripter af

i haven men når

 

lige at læse:

da miles davis hørte bird

første gang udbrød

 

HAN: ’DET lød så for

færdeligt at jeg også

måtte spille så

 

dan’ – inden flammer

ne sletter resten som de

res rette brændstof

(Legacy, s. 452)

 

 

 

foreløbig er

der en vis oprydning at

tage vare på

(så der ikke er

efterladt for meget til

marodørerne)

jeg kører derfor

en sæk fuld af gamle ma

nuskripter ud til

genbrugsstationen

i korup og dumper den

i brændbart affald

(Live, s. 286)

 

 

 

AJR: Har du to praksisser for at skaffe dig af med manuskripterne?

 

KH: Mellem os to, så har jeg kun én praksis. Digtere lyver også engang imellem. Jeg brænder altid mine manuskripter i haven. Det foregår efter et rent ud sagt alkymistisk ritual, idet asken blandes med de øvrige tre af de fire elementer, dvs. noget begraves i jorden, noget kastes i dammen og noget spredes i luften. Hver gang et manuskript er trykt, og der ligger ofte andre ting omkring det, digte, som ikke blev til noget, så brænder jeg den store bunke manuskripter. Det gives tilbage til elementerne og genopstår i mit næste værk. Jeg har brændt mine efterladenskaber siden den allerførste bog i 1966. Dengang havde jeg læst, hvad Hagar Olsson citerer Edith Södergran for i forordet til udgivelsen af Ediths brev (1955), at der ikke skulle være noget til »likmaskarna«, dvs. hvad vi på dansk ville kalde ligormene. Södergran brændte selv alle sine manuskripter og personlige papirer. Det bed jeg mærke i, og det var før, jeg overhovedet var begyndt at skrive digte. Jeg læste i øvrigt kun Hager Olssons forord, aldrig Södergrans breve. Det var ikke det, hun havde bedt om, vel? Jeg har ikke i almindelighed noget imod at læse breve, jeg har da læst både Hölderlins og Novalis’ breve, men jeg er ligesom Södergran skeptisk over for disse biografer eller »ligorme«, der baserer deres fortolkninger på efterladte breve og i det hele taget arkiver. Deres tolkninger er ikke udtryk for andet end deres egne projektioner, og det er hverken interessant eller sandt.

 

AJR: Var Södergrans anti-arkiviske holdning udslagsgivende for dig?

 

KH: Det kunne godt tyde på det. Lige når man begynder, betyder sådan noget ufattelig meget.

 

AJR: Er den alkymistiske forklaring, du har givet, så en efterrationalisering?

 

KH: Nej, de passer bare sammen. Forklaringen folder sig ud på den måde. Du kan spørge, om det er noget i Klaus Høecks karakter, eller bare rene tilfældigheder? Det ved jeg ikke. Jeg har aldrig været i tvivl om, at det hænger sådan sammen.

 

AJR: Hvad vil det nærmere sige, at manuskripterne genopstår i det næste værk? Allerede i Hjem (1985) henviser du til den alkymistiske tradition, bl.a. med mottoet »Solve et coagula«, at opløse og inddampe.

 

KH: Det er en åndelig indsigt, som intellektet ikke skal blande sig i. Intellektet kværner løs og skal have en forklaring på alting, mens det forholder sig anderledes med ånden, og det kan du få både mit, Kierkegaards og Nietzsches ord på. Værket er en hemmelighed, som den, der læser det, skal delagtiggøres i – men hemmeligheden er måske, at der ikke er nogen hemmelighed. Ved at brænde manuskripterne peger jeg på, at alt omkring værket fører væk fra det. Overvejelserne hen til værket kommer ikke andre ved end mig selv. Det kan være en misforståelse, men sådan ser jeg på det.

 

AJR: Er du tiltalt af den mystiske visdom hos en skolastisk teolog og mystiker som Mester Eckhart?

 

KH: Ja, også hos ham, for spændet mellem mystik, tågesnak og vanvid på den ene side og så intellektet på den anden side er stort. Det er her indenfor, at digtningen foregår.

 

AJR: Dan Turèll rev tilsyneladende sine manuskripter til Vangede billeder i små bitte stykker og puttede dem i syv plastikposer. Dit værkbegreb er måske karakteristisk for din generation af digtere?

 

KH: Der kan du bare se! Det kan jeg godt lide. Ingen af os havde nogen sakrosankt holdning til værket. Jeg husker, at vi engang sad hos Asger Schnack, og der var en bog med nogle blanke sider bagerst. Det løste Dan Turèll ganske enkelt ved at rive et af digtene ud af bogen.

 

 

 

andet bind lejre

pakker jeg ind i vio

let silkepapir

 

og arkiverer

det sammen med aarestrup

medaljen i en

 

skotøjsæske med

påskriften: top secret må

først åbnes om en hund

 

rede år medmin

dre forfatteren selv gi

ver tilladelse

(Legacy, s. 522)

 

 

der vil ikke fin

des efterladte digte

af mig eller brev

 

samlinger omvik

let med lyseblå silke

bånd i det konge

 

lige biblio

teks arkiver intet halv

færdigt manuskript

 

jeg efterlader

mig kun mine bøger – ho

neymoon for eks.

(Legacy, s. 576)

 

 

AJR: Der findes allerede noget materiale af dig på Det Kgl. Biblioteks hjemmeside, nogle såkaldte e-manuskripter.

 

KH: Det kalder jeg bøger, ikke manuskripter. Gyldendal ville faktisk gerne udgive dem, men jeg ville ikke have blandet økonomi ind i netop denne udgivelse. Det lyder måske forfærdelig højrøvet, men det er altså digte om Kurdistan, Palæstina og Afghanistan. Manuskriptet hedder Triptykon, det er skrevet på dansk og oversat til engelsk af John Irons, der i øvrigt har oversat hele forfatterskabet fra og med Hjem.

 

AJR: Du forholder dig tydeligvis ironisk over for tanken om et arkiv i Legacy. Vil du også destruere dine brevvekslinger med andre forfattere?

 

KH: Det er denne Neugier(ichkeit), der ifølge Heidegger er et eksistentiale i mennesket; jeg er imod det. Ja, jeg vil heller ikke efterlade mig breve fra andre forfattere og slet ikke e-mails. Det forsvinder alt sammen, forhåbentlig. Værket er værket, alt muligt andet er alt muligt andet, som Søren Ulrik Thomsen siger et sted. Jeg er gode venner med Peter Laugesen, og vi har ført en slags korrespondance per e-mail. Men selvom jeg tilintetgør den, så gør Laugesen det muligvis ikke.

 

AJR: Du har modtaget nogle breve fra Tage Skou-Hansen, der døde for nylig, ikke sandt?

 

KH: Tage Skou reagerede altid på mine digtsamlinger; han læste dem og kommenterede dem mere eller mindre udførligt. Under hans allersidste år modtog jeg ganske rigtigt nogle Hölderlin-agtige breve fra ham med sådan nogle fascinerede udfald i den logiske sammenhæng, som jeg prøver at indarbejde i mit igangværende manuskript.

 

AJR: Vil du også brænde brevene fra Skou-Hansen, når du engang bliver færdig med din kommende bog, selvom de kunne have værdi for forskningen i hans forfatterskab?

 

KH: Fuck det, ja, de skal brændes, når jeg er færdig.

 

AJR: Skriver du selv breve til nogen?

 

KH: Jeg skriver ingen breve til nogen og har næsten aldrig gjort det. Jeg skrev engang, da jeg var betydeligt yngre, til min ven Christian Høgsberg, at jeg ikke kunne fortsætte vores brevveksling, fordi jeg havde opdaget, at mine breve var arrangerede. Siden har jeg, med ganske få undtagelser, ikke skrevet breve eller e-mails.

 

AJR: Du er ved nærmere eftertanke endnu mere konsekvent end både Edith Södergran og Johannes V. Jensen. Hvilken forskel er der så på at skrive et brev og føre en samtale, som den du fører her med mig?

 

KH: Vi taler sammen nu, men det er dig, der nedskriver samtalen med mig, og derfor vil jeg altid kunne påstå, at jeg ikke har sagt det præcis sådan, som du skriver. Hvis jeg havde skrevet det, jeg siger her til dig i et brev, var det anderledes, men så var indholdet af mine ord måske også anderledes. I så fald var autoriteten af udsagnet absolut, det er den ikke nu. Et skriftligt interview er altid en løgn eller en fiktion, men det gælder om at lave den løgn så god som muligt, så løgnen muligvis bliver det modsatte.

 

AJR: Din poetik er, at alt skal med i værket; det er læren fra Ezra Pounds Cantos. Modsat findes der eksempelvis hos Højholt, som vi talte om tidligere, en tydelig adskillelse mellem, hvad der krystalliseres i værket, og hvad der efterlades af manuskriptbunker i arkivet. Dermed kunne man sige, at dine værker også indeholder dit arkiv, at de i en vis forstand opsuger arkivet i sig.

 

KH: Jeg har sådan set opsuget arkivet i værket, ja, det er godt set. Mit arkiv er i mit værk. Jo, tanken er rimelig, men jeg har taget det med ind, som jeg bevidst og ubevidst synes er væsentligt. Opsugningen, eller hvad man skal kalde det, sker hele tiden på værkets præmisser. Der er i mit igangværende manuskript disse brevstumper fra Tage Skou-Hansen, som jeg tager med i bearbejdet form. I Legacy var der tilsvarende kommet nogle automobilregninger med, der almindeligvis ville høre til i et forfatterarkiv. Når alt skal med, så skal dét også med. Jeg har ikke før tænkt over den sammenhæng mellem mit værk og mit arkiv.

 

AJR: Hvad er det så, du brænder ude i haven, hvis ikke det er dit arkiv?

 

KH: Ja, det ved jeg sgu ikke. Det er selvfølgelig mine manuskripter, men alt hvad der står her, finder du også i mine bøger. Så jeg brænder i en vis forstand ingenting. Er denne indsigt væltende for mig? Jeg har i al fald sørget for, at der ikke skal komme nogen efter mig og rode i mit arkiv – arkiv forstået i konventionel forstand.

 

 

 

første version af

dette digt er nedskrevet

på min venstre un

derarm direkte

på huden med sort speedmar

ker ikke for at

efterligne the

pillow book men for både

at huske orde

ne og det ejen

dommelige lys over

elsehoved strand

 

anden version er

skrevet cirka syv timer

senere på et

stykke hvidt a-fi

re papir hjemme i mit

arbejdsværelse

dels fra hukommel

sen og dels fra en tydning

af de ulæse

lige næsten ja

panske skrifttegn på min huds

tynde pergament

 

tredje og ende

lige version af digtet

er den du læser

netop nu trykt med

baskerville på en side

der ikke gulner

(syrefri) med ti

den dén version du ikke

kan lade som du

ikke har læst dén

version der defineres

af evigheden

(Live, s. 331-332)

 

 

 

KH: Jeg skriver mine digte med kuglepen. Jeg kan godt lide fornemmelsen af en direkte forbindelse med ordene. Håndens skrift tiltaler mig, ligesom Dan Turèll skrev og fik trykt sine håndskrevne digte. Toiletpapir, konvolutter og sådan noget skriver jeg på, for ellers forsvinder det for mig. Når jeg får et indfald på toilettet, skriver jeg på lokumspapir. Efter jeg har samlet nogle udkast, skal de ind i systemet. Så begynder den proces. Der laves tingene selvfølgelig noget om. De første bøger i mit forfatterskab er meget betinget af kybernetiske beregninger, altså læren om styring af processer. Det krævede regnemaskiner og den slags. Alle udregninger af styringsprincipperne i mine værker har jeg brændt sammen med kladderne. Mange af dem er som sagt overført til værkerne i appendikset, fx ret detaljeret i Hjem, som jeg regner for mit hovedværk.

 

AJR: Kan du uddybe din interesse for de kybernetiske systemer?

 

KH: Det begyndte med, at jeg interesserede mig for digteres ordforbrug. Jeg lavede beregninger ud fra Viggo Brøndals kategorier, opstillede kurver for, hvordan det så ud. Jeg fandt ud af, at alle forfattere fulgte en kurve uden at vide det. Hvordan var min egen kurve, og hvad sker der, hvis man laver om på den, spurgte jeg mig selv. Det er nemlig sådan, at bundetheden af systemer paradoksalt nok fører til en befrielse. Alt hvad man ligger under for, bliver man overraskende nok fri for, når man binder sig til systemer. Ambitionen var fra begyndelsen af at finde mit eget sprog i systemerne. Når jeg havde renset min digtning for alt det, samfundet havde indpræget i mig, kunne jeg begynde at tale for mig selv, og det »sprog« har jeg fundet i mine seneste værker. Jeg har så at sige fundet ud af, hvad min kalkule er. Det er efterhånden faldet på plads. Derfor er systemerne ved at gå i opløsning i de seneste værker, hvor jeg har nået en endelig form. Det er – muligvis – the end.

 

Skærmbillede 2016-06-27 kl. 10.45.33

 

AJR: Har du undervejs i processen destrueret trykklare manuskripter?

 

KH: Ja, et par gange. Jeg kan godt forstå, hvis nogen vil sige, at det var dog ærgerligt. De lå for længe hos mig eller hos forlaget, og så kom de pludselig i klemme, pludselig var det for sent at udgive dem og så røg de med i afbrændingen, fordi det nu engang var min praksis at brænde manuskripter. Mit forfatterskab har en meget klar Werdegang, eller hvad man nu skal sige. Du skal forestille dig en kæmpe marmorkugle, der er sat i gang, og som kører næsten uafhængigt af mig i kraft af inertien. Det hører sammen med den åndelige side af det. Det er sådan en stream. Hvis man gad interessere sig for det, ville man kunne finde ud, hvad det drejer sig om. Det er som i termodynamikkens anden lov: Det begynder stramt med en formel, og den opløses igennem forløbet via sprogets forskellige kategorier og ender i kaos. Det er entropiens lov – eller sprogets lov -, at det går fra orden mod kaos. Sådan er Hjem lavet, og sådan er hele mit forfatterskab konstrueret. Den tiltagende uorden stoppes midlertidigt af, hvad man inden for termodynamikken kalder Gibbske enklaver, dvs. steder, der modarbejder det kaos, og hvor der fortsat er mening. Jeg anser mine digte for at være sådanne Gibbske enklaver på vejen mod kaos, en slags åndelige ophold, der forhindrer den totale opløsning. Ja, det lyder sgu patetisk.

 

AJR: Er dit oeuvre, som du lige har beskrevet det i billedet af en kæmpe marmorkugle, der kører næsten ved egen kraft, så principielt uafslutteligt?

 

KH: Døden kommer og intervenerer i ethvert forfatterskab. Hver øjeblik står vi over for evigheden; det gælder, uanset om man er 36 eller 78 år. Jeg kunne godt tænke mig selv at slutte mit forfatterskab af. Men så kommer det ubehagelige spørgsmål, hvad skulle jeg så lave? Begge muligheder, at slutte eller ikke at slutte mit forfatterskab, byder mig inderligt imod. Hvis jeg dør i morgen, risikerer jeg desuden at efterlade mig noget til arkivet, nemlig mit igangværende manuskript. Det regner jeg så med, at Anne-Marie vil skaffe af vejen hurtigst muligt.

 

 

 

det er som om lit

teraturforskningen ik

ke har registre

 

ret de store for

andringer der har fundet

sted i sproget de

 

dybe sprogskælv der

har forandret VERDEN – jeg

tænker på de di

 

gitale ændrin

ger som digtningen for længst

har taget til sig

(Legacy, s. 329)

 

 

 

AJR: Har din matematisk avancerede systemdigtning været på forkant med, hvad vi begynder at kalde den digitale revolution?

 

KH: Jeg har arbejdet næsten videnskabeligt med digtningen i den fase, hvor computeren var ved at opstå. Jeg digitaliserede på en måde selv sproget, og digitaliseringen er nu en del af sproget. Tænk på, at det digitale sprog er ettaller og nuller, og disse tal betyder vel at mærke en hel masse. Sproget har dermed fået nye dimensioner. Vi kan kommunikere med hinanden på en helt anden måde end tidligere. Litteraturforskningen bliver nødt til at tage det vilkår alvorligt, at der med computerteknologien er kommet yderligere lag ind i sproget, som man ikke tidligere har været opmærksom på. Det er da mærkeligt og spændende. Jeg mener, at digitaliseringen har ændret verden fuldstændigt.

 

AJR: Computerteknologien og internettet har fremprovokeret et mere flydende værkbegreb, hvor forfatterne pludselig udfolder deres forfatterskab og skriver tekster alle mulige og umulige steder, og det er måske bogens chance snarere end bogens død. Måske opstår der et fornyet behov for det stabile bogværk i den stadigt mere flydende og dynamiske internetkultur, altså som en modreaktion hertil?

 

KH: Vi kunne håbe på, at det var rigtigt, for jeg mener, at bogens fysiske tilstedeværelse er vigtig og næsten uundværlig, men tiden vil vise, hvordan det går med bogen.

 

 

 

alle digte og

al litteratur er på

en eller anden

måde selvbio

grafisk – dén forfatter der

objektivt skriver

om krig røber me

re om sig selv end digte

ren der digter om

løgn og kærlighed

eller bilder sig ind at

han blotter sig selv

 

jeg kan derfor li

ge så godt drage konse

kvensen og begyn

de at lyve å

benlyst selvom også det

te projekt er u

muligt – jeg mener

hvis dette digt er løgn så

er det ergo sandt

måske er det hver

ken sandt eller løgn men sim

pelthen blot et digt

(Legacy, s. 37)

 

 

 

AJR: Skal Legacy læses som en slags selvbiografi?

 

KH: Hvis en digter siger, at han lyver, taler han så sandt? Og hvis han siger, at han taler sandt, lyver han så? Det er det gamle løgnerparadoks. Man snyder både sig selv og sin læser, hvis man som forfatter tror, at man kan skrive en autentisk selvbiografi. Selvbiografier repræsenterer en slags paradokser. De er både sande og falske, og det kan de jo ikke være – eller kan de? Hvis Thorkild Bjørnvig eller Ole Wivel skriver sådan og sådan i deres erindringer, er det ikke andet end en selviscenesættelse. Hvad husker man, og hvad glemmer man?

 

AJR: Hvor findes så autenticiteten i litteraturen?

 

KH: Don’t ask me. Jeg finder aldrig ud af det.

 

 

 

hvilket får mig til

at skrive: jeg vil skide

på ezra pounds liv

 

alle oplysnin

ger om det er mere el

ler mindre sande

 

selv de såkaldte

kendsgerninger kan ikke

checkes mere – jeg

 

forholder mig u

delukkende til hans værk

THE CANTOS – that’s real

(Legacy, s. 233)

 

 

AJR: Er du ikke det mindste interesseret i Ezra Pounds liv?

 

KH: Det er som sagt værket, der er det afgørende for mig, resten kan være sandt eller falsk, ingen kan i sidste ende afgøre det. Hvis du spørger til Ezra Pounds liv, vil jeg sige, at en forfatter har lov til at tage fejl, men han skal stå ved det og ikke prøve at dække over det. Pound vedstod, hvad han havde sagt og gjort under Anden Verdenskrig, men han påstod samtidig, at hans udsagn ikke havde den betydning, kritikerne lagde i dem.

 

AJR: Er Pounds værk fascistisk, fordi han – i en periode af sit liv – var fascist?

 

KH: Jeg mener ikke, hans værk har noget med fascisme at gøre. Der kan sagtens være en sammenhæng mellem politisk overbevisning og kunst. Det er bare ikke tilfældet med Pound. Manden var fascist. Det siger man også om Heidegger. Måske med Heidegger kan der være problemer, især i hans senere værker. Det indrømmer jeg efter at have tænkt over tingene. Der er især i hans sene filosofi visse træk af Blut und Boden, jeg tænker på al denne bonderomantik. Det har jeg taget afstand fra, men Sein und Zeit står stadig stærkt for mig, også selvom Heidegger har snydt ved ikke at citere Kierkegaard en masse steder, hvor han åbenlyst stjæler. Men det er ikke sikkert, der er en sammenhæng mellem politik og kunst. Mærkeligt nok har Pounds forfatterskab ikke lidt skade i eftertiden. Alle respekterer ham.

 

AJR: Hvorfor er sammenhængen mellem liv og værk overhovedet interessant?

 

KH: Fordi den er så diffus. Selvbiografien kunne lige så godt hedde »selvløgnen«. Vi ved ikke, hvad der er sandt, og hvad der er falsk. Vi kan ikke engang huske, hvad vi har glemt, og det vi husker, kan vi ikke sammenligne med noget. Det er alt sammen mere eller mindre fiktion. Men sammenhængen mellem liv og værk er i virkeligheden den eneste, der er interessant i litteraturen. Jeg gider hverken læse science fiction eller selvbiografier. Jeg vil læse – og skrive – litteratur. Hvad jeg leder efter er en krydsning mellem fiktion og selvbiografi. Vi kan vel alle sammen vores Proust. Der er forhåbentlig ingen, der tror, at det faktisk var sådan i Prousts liv, som det beskrives i På sporet af den tabte tid (1913-27). Jeg har i øvrigt aldrig fået læst romanen helt færdig, men det er altid en oplevelse at vende tilbage til den. Det, jeg er på sporet af, er det krydsfelt, hvor »litteratur« opstår; det er måske en slags, hvad hedder nu det dilettantiske tv-program, X Factor!

 

 

 

JEG længes ikke

mere fordi man ikke

længes efter DET

 

man har – er blevet

DEN man er (wie man wird

was man ist) selvom

 

dette faktum er

ganske uforståeligt

af omstående

 

grunde fordi in

gen kan rumme sig selv med

forstanden intakt

(Legacy, s. 158)

 

 

en dag skriver jeg

ingenting siger jeg in

genting TÆNKER jeg

ingenting – hvordan

kan en sådan tilstand ud

trykkes som andet

end abstraktion

eller sagt bagvendt hvordan

kan selvet udtryk

kes konkret på an

den måde end ved at VÆ

RE netop sig selv?

 

med eftertrykket

på være (esse mer end

posse) OG det kan

netop ikke skri

ves eller tænkes kun dig

tes og derfor dig

ter jeg selvet syn

ger mig selv selv fejrer jeg sel

vet dette forår

(SOM en anden dig

ter har gjort det før mig) IN

the book OF myself

(Legacy, s. 446-47)

 

 

 

AJR: Frederik Stjernfelts i mange henseender vidende og pålidelige monografi består af encyklopædiske opslag om enkeltord såsom titlens Admiral, Bitumen, Zodiak, men opslaget om selvet er yderst kortfattet, og det hævdes, at du relativt sjældent bruger ordet »selv«.

 

KH: Det er mærkeligt, for hele mit forfatterskab går i en vis forstand ud på selvets realisering. Da jeg var ude at sejle som ung, læste jeg Kierkegaards Sygdommen til Døden (1849), og det værk har siden dannet et fantastisk kernepunkt i mit forfatterskab. Jeg kunne ikke forstå, hvad alt det med selvet handlede om, og dengang vidste jeg ikke, at man netop ikke skulle forstå selvet. Hvad siger Kierkegaard om selvet: »Selvet er et forhold, der forholder sig til sig selv, eller er det i forholdet, at forholdet forholder sig til sig selv. Det kan selvet kun ved at forholde sig til noget uendeligt, altså Gud. Min påstand er altså, at selvet er en åndelig begivenhed, som ikke kan eller skal forklares.

 

Skærmbillede 2016-06-27 kl. 10.45.34

 

AJR: Wie man wird was man ist er den paradoksale undertitel til Nietzsche filosofiske selvbiografi Ecce Homo, posthumt udgivet i 1908, og det paradoksale udtryk spiller på den tyske dannelsestænkning.

 

KH: Jeg læste hele Nietzsches værk, da jeg var i 20’erne, men jeg er ikke vendt tilbage til det siden. Man må efterlade ham dér. Man må så at sige komme over Nietzsche, selvom jeg har stor beundring for hans totale oprør, at han tør tage konsekvensen af det, når han siger, at »Gud er død«. Han skriver blændende. Hvem er det, der har sagt om Nietzsche, at han er morsom, men ikke selv ved det? Men for mig er Kierkegaard i kraft hans religiøsitet tættere på at have forstået selvet end Nietzsche.

 

AJR: »Ingen kan rumme sig selv med forstanden intakt«, er det Hölderlins og Nietzsches tragiske skæbne, du sigter til?

 

KH: Hölderlin, Nietzsche, Sarvig og Michael Strunge. Hvad er det for en pris, de alle sammen betaler? Det er fordi, man som digter er derude, hvor forstanden er i spil. Digtning er en åndelig begivenhed, og hvis det mislykkes, kan du blive sindssyg. Du kan ikke forstå det, men du kan måske begribe det.

 

AJR: Digtet minder mig om den status Heidegger tildeler digtningen i sine sene værker, specielt Hölderlins digtning. Åbningen til værensspørgsmålet sker for Heidegger kun gennem det digteriske sprog. Hvad er det, digtet kan i forhold til at forbinde sprog og verden?

 

KH: Jeg har Heidegger i blodet, så det er muligt, men det har jeg ikke tænkt på. Schelling siger jo det samme. Kender du Heideggers Schellingforelæsninger? Og også Kierkegaard siger dette. Den eneste udlandsrejse, Kierkegaard foretog i sit liv, var til Berlin for at høre Schellings forelæsninger. Derefter sagde han følgende: Nu var Schelling blevet for gammel til at holde forelæsninger, og jeg var for gammel til at høre på dem.

 

AJR: Hvad er det særlige ved lyrikken efter din opfattelse?

 

KH: Der er dér, hvor sproget og verden knyttes sammen.

 

AJR: Kan det ikke ske i prosa eller dramatik?

 

KH: Det er svært at svare på. Lyrikerne går på grænsen. Faldet derfra og ned er meget stort. Kurt Gödel og Georg Cantor, den store matematiker, blev også vanvittig. Hvad det er, de store prosaister og dramatikere kan, det ved jeg ikke. Proust, Joyce og Shakespeare er jeg imponeret af, men jeg kan ikke rigtige trænge ind i deres litteratur på samme måde som med lyrikerne. Jeg har kun kunnet læse Joyces Ulysses bagfra, kapitel for kapitel, og Melvilles Moby Dick (1851) har jeg læst efter et tilfældighedsprincip, hvor jeg har kastet en terning for at finde ud af i hvilken rækkefølge, jeg skulle læse romanen. For mit eget vedkommende har jeg brug for verset for at kunne udtrykke mig, uden verset går det slet ikke.

 

 

I MIN første bog

rejse anvendes ordet

JEG ikke én gang

 

mens det i denne

min seneste bog optræ

der ustandseligt

 

med andre ord er

jeg blevet til DET jeg er

eller til mig selv

 

eller sagt abstrakt

(hvorfor dog ikke?): wie

man wird was man ist

(Legacy, s. 487)

 

 

 

AJR: For nu at spørge direkte: Er du igennem dit forfatterskab blevet den, du er?

 

KH: Jeg var strukturalist, da jeg skrev Rejse i 1971-73. For strukturalisten er jeget en funktion i sproget, ikke andet. Det er Kierkegaards føromtalte forståelse af selvet, jeg har været på sporet af hele tiden. Et selv kan som sagt aldrig forstå sig selv, men det kan være sig selv. En meget enkel indsigt, men forstå den sætning, forstå den, og ikke med intellektet. I digtet sker den metafysiske kobling mellem intellekt og ånd. Det, mener jeg, er digtets formål. Det lyder måske igen højtideligt, men det mener jeg. For du er nødt til at slippe din forståelse, og så er du på herrens mark. Denne indsigt har det kostet mig alle disse bøger at nå frem til. Det var godt, jeg ikke fandt ud af det med det samme.

 

AJR: Er det så en blivende indsigt?

 

KH: Det er en metafysisk indsigt. Intellektet kan ikke bruge den til noget, det kan kun ånden. Bemærk, at jeg ved ånd forstår Kierkegaards begreb om det individuelle selv, og ikke Hegels begreb om verdensånden.

 

 

 

kunst er ikke liv

mimer ikke engang li

vet kunst er livets

 

salt forholder sig

til livets forudsætning

som er ÅNDEN selv
(den lader vi stå

et øjeblik til almin

delig forargel
se) kunsten er ån

dens fremtrædelsesform og

derfor livets ord

(Legacy, s. 408)

 

 

 

 

AJR: Hvordan forholder du dig til den evige diskussion om mimesis, altså kunstens mulighed for at efterligne eller afbilde verden?

 

KH: Hvis man nu antog, at kunsten mimer verden, så kan du godt selv se problemet? Hvad med kunsten selv, den skal også med i afbildningsrelationen. Det er endnu engang Wittgensteins indsigt, vi vender tilbage til. Du kan ikke beskrive verden fuldkomment, fordi beskriveren selv unddrager sig beskrivelsen.

 

AJR: Ligesom du ikke kan fortælle dit eget liv uden at stå i vejen for fortællingen. Er det din grundsætning?

 

KH: Det er ikke min grundsætning, det er simpelthen en sandhed.

 

 

 

digte ER noget

man skriver så længe man

ikke kan skrive
digte og bør hol

de op med når man KAN skri

ve digte – og det
er derfor enhver

forfatterskole på en

eller anden må

 

de kommer til at

arbejde imod sine

egne hensigter

(Legacy, s. 411)

 

 

 

AJR: Er du modstander af Forfatterskolen?

 

KH: Man skal ikke tage alt, hvad jeg skriver, bogstaveligt. Jeg har tidligere støttet Forfatterskolen, da Poul Borum var leder af den, men jeg er principielt imod forfatterskoler, ja. Jeg mener faktisk, at postvæsenet var en meget bedre forfatterskole for mig. Som postbud får man en anden oplevelse af livet, en anden råhed, som er vigtig. Her er jeg nok påvirket af Joseph Conrad, når han siger, at du skal ud i livet for at kunne skrive om det. Man skal have fået nogle klø i sit liv. Først da slipper man for det lille forbandede ego.

 

AJR: Per Højholts bestræbelse var ifølge Intethedens grimasser (1972) at skrive the poem to end all poems. Er der en bestræbelse i Legacy på at gøre sig færdig med digtningen?

 

KH: Ja, den tanke deler jeg, så længe det kun gælder for én selv. I Heartland skrev jeg i et digt, at jeg har søgt the poem to end all MY poems. Læg mærke til, at ordet færdig er dobbelttydigt. Du bliver færdig med noget, når du kan det, men det betyder også, at det er slut. Jeg fylder 80 om to år. Det er derfor, min seneste bog hedder Legacy [eftermæle, arv].

 

 

 

Lille politisk

essay – DEN absolutte

mangfoldighed fø
rer TIL absolut

anarki ligesom to

tal lighed OG ens
retning bliver til

fascisme eller SOM min

efterhånden be
rømte morfar ud

trykte det: gustibus non

disputandum est

(Legacy, s. 208)

 

 

 

AJR: Frederik Stjernfelt skriver i sin monografi om Rote Armee Fraktion, også kaldet Baader-Meinhof-gruppen, som du tematiserede med sympati i dine værker fra slutningen af 1970’erne. Har du ændret din politiske overbevisning?

 

KH: Jeg står stadig ved min ungdoms fejltagelser. RAF havde i udgangspunktet ikke en pind med terrorisme at gøre. At de så udviklede sig i en forkert retning, det kunne jeg ikke vide. Jeg har ikke forandret mig politisk, jeg er stadig venstreorienteret. Men jeg har indset de fejltagelser også andre begik. Politik er for mig et uomgængeligt element i tilværelsen. Vi har nu engang fået skabningen; om vi behandler den godt eller dårligt, det er alt sammen politik.

 

AJR: Afslutningsvis kunne jeg tænke mig at vende tilbage til udgangspunktet. Foruden et »totalarkiv« efterlod Peter Seeberg sig en bogsamling, hvori der bl.a. findes understregninger i visse af de centrale bøger. Også Kierkegaards arkiv på Det Kgl. Bibliotek inkluderer hans privatbibliotek. Samuel Becketts efterladte lejlighed i Paris er for nyligt registreret i Samuel Beckett’s Library (2013), hvorved æselører, marginnoter osv. er noteret med henblik på fremtidige studier af forfatterskabets intertekstualitet. Har du et privatbibliotek?

 

KH: Det er al den slags, jeg ikke vil have med at gøre. Jeg har ikke noget bibliotek. Det er smidt ud næsten alt sammen. Væk. Det, der er tilbage, er nogle meget få bøger, der står mit hjerte nær, såsom Malinowskis Galgenfrist (1958), la Cours Mellem bark og ved (1950), Nerudas Canto General (1950), Ginsbergs The Fall of America (1973) og Pounds The Cantos – og så mine egne bøger, de fylder også en boghylde.

 

AJR: Er det rigtig forstået, at du har en slags skyggebibliotek bestående af samlede værker af Kierkegaard, Novalis, Hölderlin og Heidegger placeret uden for dit arbejdsværelse?

 

KH: Det er ikke mit bibliotek, det er Anne-Maries. Jeg har også adgang til folkebiblioteket i Søndersø.

 

AJR: Men den bogsamling, jeg sigter til, indeholder dine bøger med dine brugsspor i.

 

KH: Du kunne, hvis du endelig ville, kalde det mit spøgelsesbibliotek, men det ville heller ikke være sandt. Jeg har altså ikke noget privatbibliotek, tro mig.

 

AJR: For mit eget vedkommende har det været særdeles frugtbart at studere Seebergs arkiv og bibliotek med henblik på at underbygge min hypotese om en produktiv modsætning i forfatterskabet mellem en evangelisk, mystisk kristendom og Nietzsches nihilisme.

 

KH: Jeg vil advare om, at det kan føre til en overfortolkning at tillægge arkivet så stor en betydning. Alle disse tilfældige bøger med helt tilfældige streger i. Vil du høre et digt, jeg har skrevet om det emne?

 

 

 

råd vink og fiduser

til en ung dig

ter – når du stjæler så gør

 

det ordentligt – vild

led med forkerte

digternavne dæk spore

 

ne med falske cita

ter – som salig schu

bert sagde: de der

 

betyder noget taler

man kun om til stjer

nerne – sagde jeg

(1001 digt, s. 257)

 

 

 

KH: Jeg står helt ovre i den anden side, end der hvor du står. Jeg har ikke noget bibliotek, og jeg har tilintetgjort alle mine manuskripter. Jeg har meget musik stående, men det har jeg også tænkt på at smide ud. Denne samtale har dog slet ikke været meningsløs, netop fordi vi ser så forskelligt på sagen. En vægtstang har brug for to yderpunkter for at være i balance.

 

AJR: Der er vel ret beset kortere mellem dit og mit ståsted end mellem et af disse to og så en person, der aldrig har skænket sit arkiv en tanke.

 

KH: Lige en sidste ting. Vil du love mig at tilintetgøre denne optagelse af vores samtale, når du er færdig?

 

AJR: Det lover jeg. Der skal ikke efterlades noget autentisk vidnesbyrd til »marodørerne«.